Что такое мозг, где живет сознание и что такое душа?

На вопросы корреспондента о современном образовании и интеллекте в целом, отвечает Татьяна Владимировна Черниговская – психолингвист, семиотик и психолог, профессор кафедры общего языкознания СПбГУ, заведующая лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук СПбГУ.

Сфера научных интересов: психо- и нейролингвистика, происхождение языка, типы революций, искусственный интеллект, развитие и патологии языка. Уверена, что гуманитарной наукой можно изменить мир.

фото: Nesnilos.com

– Если сравнивать среди людей, которых вы повстречали в жизни, какое будет процентное соотношение между умными, скажем недалекими и глупыми, примерно хотя бы? – корреспондент.

– Разумеется, умных людей очень маленькое количество, но дело в том, что нужно договориться, что мы будем считать умом. Есть такая вещь, как ум, есть такая вещь, как интеллект, это разные вещи. Есть разные типы интеллекта и, например, есть такая очень мало исследованная штука, как мудрость, которая может с вышеупомянутыми вещами вообще ни в какой корреляции не находиться, – Татьяна Черниговская.

– То есть можно быть не умным, но мудрым? Можно быть интеллектуальным, но глупым? Тогда что вы подразумеваете под понятием «интеллект»? – корреспондент.

– Да, все это возможно. Я точно не подразумеваю интеллект, который определяется с помощью разных тестов типа IQ. Понимаете, это другой тип интеллекта. Не всякий, кто хорошо считает – умный человек. Вы, наверное, знаете, кто такие саванты – это люди с абсолютной памятью, с невероятной памятью. К примеру, на вопрос какой день недели был 3 октября 1654 года, они через секунду вам отвечают, – Татьяна Черниговская.

– Но использовать это качество не умеют? – корреспондент.

– Они вообще ничего не умеют, это сбой работы нейронной сети. Нейронная сеть, которая зациклена на том, чтобы перебирать варианты, ну, как плохой компьютер, – Татьяна Черниговская.

– То есть их следует нанимать в архивисты? – корреспондент.

– Конечно, они абсолютно всё помнят, но это не значит, что они умные люди, это не значит, что они приспособлены для жизни, это не значит, что они могут общаться с социумом. Я это к чему говорю – к тому, что такого типа люди будут получать высокие баллы, но если мы решим проверить кого-нибудь типа Моцарта, Пушкина и Шекспира, то я думаю результаты нас поразят, – Татьяна Черниговская.

Гении современности

– А вот сейчас кто умный? – корреспондент.

– Ну, вообще, их хватает. Это Мераб Мамардашвили, Александр Моисеевич Пятигорский, Лотман Юрий Михайлович – ну, как минимум, – Татьяна Черниговская.

– Все ушедшие? – корреспондент.

– Да, все ушедшие, – Татьяна Черниговская.

– А сейчас кто-нибудь, похожий на них, живёт или нет? – корреспондент.

– Я бы не хотела называть соотечественников наших, потому что обидится большое количество других соотечественников, – Татьяна Черниговская.

– Хорошо, тогда, скажите, а что считать умом? – корреспондент.

– Я думаю, все согласятся, что мы так или иначе периодически сталкиваемся с людьми совсем простыми, без какого бы то ни было образования серьезного, которые очень умные, а некоторые из них даже мудры, – Татьяна Черниговская.

– А что в них такого, что Вы называете мудростью? – корреспондент.

– Умение глубоко, не поверхностно, смотреть на мир. Из этого мира вынимать информацию, которая на самом деле важна. Вы смотрите на лицо человека впервые в жизни, и он еще ничего не сказал, но вы уже видите и чувствуете в нём что-то, с ним хочется общаться. Вот что это такое? – Татьяна Черниговская.

– Может, это не ум или не мудрость, а просто человечность – то, что присуще человеку, это качество. Разве не так? – корреспондент.

– Я уже собралась Вам ответить, что да, это человечность. Потом я подумала – предположим, когда вы смотрите на собак, то вы по какой-то причине знаете, что эта собака умная, а это собака глупая. А вот как Вы узнали, умная она или глупая? – Татьяна Черниговская.

– Это даже не мозгом воспринимается, а кожей, – корреспондент.

– Вот, это говорит о том, как мы мало знаем, – Татьяна Черниговская.

– А, вообще, возможно, чтобы ум, скажем, фонил, и эти волны от него передавались бы и воспринимались? – корреспондент.

– Знаете, я бы не исключила этого, хотя я не люблю такие разговоры на грани мистики, потому как на этой почве очень трудно разговаривать. Мы можем смотреть только так, как мы можем смотреть, мы заперты внутри собственного мозга, как он нам разрешает. Так мы и видим. И видим мы не глазами, а мозгом. Мы глазами смотрим, – Татьяна Черниговская.

Мозг и его деятельность

– То есть те люди, которые умные, они шире что ли своего мозга? – корреспондент.

– Да, они имеют в большей степени свободы, может быть, они более внимательны относительно к тому, что умеет их мозг, – Татьяна Черниговская.

– А мозг себя не регулирует и живет сам по себе? – корреспондент.

– Конечно, очень может быть. Нам никто ничего не обещал, что если мы вынимаем из кармана диплом МГУ, Гарварда или Петербургского университета, это гарантирует нам высокий интеллект. Если вы позволите вбок уйти, то сейчас много занимаются интеллектом животных. Это имеет отношение к нам, потому что мы могли бы сказать, что мы самые умные. Приведу два примера. Первый – птицы. Скажем, птицы уровня врановых, вороны: у них интеллект, приближающейся к интеллекту приматов, представляете себе? Теперь дайте мне ответ, как это могло произойти? У птиц мозг размером с орех и иначе устроенный, чем наш – вообще, отсутствует кора. Чем люди гордятся? Тем, что у них кора, в которой бесконечное количество страшной сложности нейронных образований. Вот у врановых этого нет ничего, при этом очень высокий интеллект. Самое интересное, это, к примеру, осьминог: у него в каждой из щупалец есть свой мозг, то есть восемь мозгов, с которыми он как-то управляется. У него интеллект, почти как у приматов. И вот, что с этим делать, как понимать эту информацию? Если у нас шансы узнать, что такое мозг, есть ли у нас шансы понять, как он функционирует? Мне нравится метафора, что это «оркестр», – Татьяна Черниговская.

– Это у всех людей или у кого-то это просто одна балалайка? И насколько важен вес мозга, его объем? – корреспондент.

– Хороший мозг от плохого отличается не весом, не килограммами, граммами, или кубическими сантиметрами, а организацией нейронной сети. Потому что какой бы вам инструмент не достался от бабушки, на нем нужно научиться играть. Что значит – научиться играть? Построить нейронную сеть. Та нейронная сеть, которая у нас с вами, у взрослых людей, это сочетание того, с чем родился, плюс то, что на этой нейронной сети написано – это жизненный опыт. Это те книги, которые вы читали, та музыка, которую вы слушали, те люди, с которыми вы общались, – Татьяна Черниговская.

– А если оно мне неинтересно, оно туда попадает? – корреспондент.

– В мозг попадает всё, мимо чего мы проходим, что съедаем, что нюхаем, что слышим. Мозг – не решето, из него ничего не высыпается, поэтому я бы, честно говоря, всем советовала и советую поберечься от плохой литературы, плохой музыки и прочего. Потому как всё это ложится туда, это шлак, он не нужен, он заполняет пространство, – Татьяна Черниговская.

Пушкин – двоечник

– Получается тогда, что любые тесты, скажем, на IQ, не могут служить правдивой оценкой будущих возможностей мозга. Так? – корреспондент.

– Представьте себе, что по этому тесту мы бы прогнали Пушкина, который тройки с трудом получал, ну, он же двоечник! Пушкин – двоечник, безнадежный. И что, это отменяет его гениальность что ли? Он абсолютный гений! – Татьяна Черниговская.

– Значит, получается, что гениальность – это свойство мозга, так? – корреспондент.

– Да, это свойство мозга и больше ничего. Гением можно только родиться, можно родиться с очень потенциально умным мозгом в случае, если повезло, а еще получил хорошее образование, родители правильно воспитывали, попал в хорошую среду. Но как бы ты ни учился, какие чернила тебе не давали и ручки, гением стать нельзя, гением можно только родиться, – Татьяна Черниговская.

– А что первично, мы для мозга или мозг для нас? Или мы как оболочка ему нужны? – корреспондент.

– На этот вопрос нет ответа, это зависит от точки зрения участника, – Татьяна Черниговская.

– То есть мы – мозг? Можно так сказать: человек – это мозг, а всё остальное, это опорно-двигательный аппарат? Тогда зачем мозгу руки и ноги? – корреспондент.

– Вот это хороший вопрос, и я не знаю на него ответ. – Татьяна Черниговская.

– Но он же тогда сам по себе может жить, да? – корреспондент.

Реальность или нереальность?

– Хорошо, давайте так, а вы уверены, что у вас есть руки, ноги, голова, и что вы не являетесь просто программой? – Татьяна Черниговская.

– Уверенным нельзя быть ни в чём, даже в том, что мы видим или в том, что другие видят эту реальность, одинаково с нами, например, – корреспондент.

– С конца начну, они не видят эту реальность одинаково с нами. У нас у каждого свой мир. Нам немножко помогает в этом ужасе человеческий язык, потому что вот, как я маниакально говорю уже давно, язык – это некоторый интерфейс между Вселенной, нами и нашим мозгом. Мозг не разговаривает с нами биохимическим языком, его язык – химический, он химический и физический, но с нами-то он говорит словами человеческими, нормальными, – Татьяна Черниговская.

– Язык, это то, что делает человеком, так ведь? – корреспондент.

– Человеком нас делает наш геном, который специально человеческий, по нему можно сказать, это человек или не человек. Нас делает невероятно мощный мозг, который ни с чем, кроме как Вселенной сравнить нельзя, и это не художественный образ, это научную вещь я говорю. Потому что количество степеней свободы, которая есть у частей мозга для сочетания с другими частями мозга (то есть для количества связей, которые образуются в нём, а это и есть мышление), превышает количество элементарных частиц во Вселенной. Можете себе представить? – Татьяна Черниговская.

– А давайте вернемся к языку все-таки? – корреспондент.

– Давайте даже не к языку вернемся, а к тому, почему мы должны мозгу доверять. Что дает нам основание считать, что эта рука есть? К примеру, если с человеком произойдет расстройство типа шизофренического и появятся галлюцинации. Галлюцинации для человека, у которого они есть, абсолютно точно такая же реальность, как для нас реальная реальность. Нет способа доказать человеку с галлюцинациями, что никакие голоса ему в ухо ничего не говорят, и на столе нет зеленых чертей. Нет способа, потому что они для него есть, он не просто их видит, он их может потрогать, унюхать и с ними даже побеседовать, а они ему отвечать будут. Это мозг порождает миры сам! – Татьяна Черниговская.

– То есть мозг нас может обманывать? А зачем ему это надо? Я ему не должен доверять, получается? – корреспондент.

– А вот это тоже хороший вопрос. Строго говоря, у нас нет аргументов. В последнее время идут разговоры на некоторых ТВ-каналах, что мы матрица и мир – матрица, и каждый человек – это матрица, что ни тел никаких, ни мозга нет, а всё это программа. Это ни доказать, ни опровергнуть нельзя, поэтому лучше тему эту закрыть и успокоиться, – Татьяна Черниговская.

– А вам не страшно от этого? – корреспондент.

– Да, мне страшно, мне от всего страшно. Я считаю, что мы вошли в какую-то очень опасную фазу цивилизации. Мы начинаем влезать в какие-то зоны, в которые мы не входили никогда: кто мы на самом деле, насколько мы свободны в своих решениях, насколько мы запрограммированы генетически, к примеру, как будут влиять накопленные нами знания, которые растут тоннами каждый день? – Татьяна Черниговская.

Что такое память?

– А что такое память у человека, с вашей точки зрения? – корреспондент.

– В самом научном смысле, это когда происходят биохимические процессы, образующие новые молекулы, и тем самым химически записывается та информация в долговременную память, которая вам нужна, – Татьяна Черниговская.

– Это решает мозг или человек? – корреспондент.

– В данном случае человек решает по своей воле. Человеческая память организована иначе, чем компьютерная. Для того чтобы вы нашли что-то у себя в компьютерах, вы должны знать, где этот файл записан, и он записан в какой-то определенной точке. А что касается памяти нашей биологической, там нет точек, в которые что бы то ни было записано. Память распределена по мозгу очень странным образом, например, где находится память на собаку? Если на слово «собака», то оно будет в той зоне мозга, которая занимается словами, если на вид собаки, то в другом участке мозга, если на запах, то в другом месте, если на кожу, то в третьем. Кроме того, эта собака вчера мне чашку старинную уронила и разбила, поэтому она у меня лежит в том месте, где чашки, а также в том месте, где «нехорошие собаки» бьют хорошие чашки. Для мозга правилом является и простым, то, что для компьютера является сложным и наоборот, – Татьяна Черниговская.

– Значит, можно сказать, что человек – это память? – корреспондент.

– Да, человек – это память, вот с такой формулировкой я согласна. Я даже сказала бы, что мы – это то, что мы помним. Потому что, если вдруг беда случится, и у нас память откажет, например, болезнь Альцгеймера, всем известная, тогда мы перестаем существовать как личность, – Татьяна Черниговская.

Взаимодействие запахов и мозга

– А в это понятие памяти входят запахи? Память на запахи существует? – корреспондент.

– Да, вот это, кстати, интересная вещь. Запахи – наиболее подсознательное или бессознательное из всех наших сенсорных модальностей. То есть слуховое, зрительное, кожное, вкусовое, это как-то через сознание проходит, а запахи практически не проходят через сознание. Это все идет на подсознательном уровне, это мы унаследовали от животных, только утеряли мощь, то есть мы свои умения на тему анализа запаха утратили, но меньше утратили, чем мы думаем. Запахи очень сильно влияют на наше состояние, на наши воспоминания, и они совсем не такие простые, как можно было бы подумать. И, более того, о них очень трудно говорить, – Татьяна Черниговская.

– А вот насколько возможно воздействие на состояние, может быть, даже на сознание человека, с помощью запахов? – корреспондент.

– Возможно, и в таком бытовом смысле, это носит название ароматерапия, но есть гораздо более серьезные опасные вещи, некоторые даже говорят о гипнотическом ключе, – Татьяна Черниговская.

– То есть можно вызвать агрессию целенаправленно? – корреспондент.

– Да, можно, это прямой химический ход в мозг, – Татьяна Черниговская.

Мозг полностью самодостаточен или зачем ему мы?

– Скажите, а кто командует этой химией, если это химия, вообще, эти запахи? – корреспондент.

– Сам мозг и командует, вот это самое неприятное из всего, что я могу вам сказать. Мозг как-то много воли слишком взял себе. Он начальник, – Татьяна Черниговская.

– То есть, если я думаю, что я что-то делаю, сам сознательно делаю, то, может быть, это он делает, потому что это ему приятно? – корреспондент.

– Приятно или нужно, может быть, входит в какие-то его планы, если уж так совсем расхулиганиться и предположить, что у мозга свои собственные какие-то планы имеются, – Татьяна Черниговская.

– То есть мозг знает, как нам надо действовать, какими мы должны быть и заставляет нас такими быть? – корреспондент.

– К сожалению, я сказала бы так, во всяком случае, это все сводится к проблеме свободы воли, о чем сейчас очень много пишут и говорят, – Татьяна Черниговская.

– То есть у него есть какие-то клише, по которым он действует? – корреспондент.

– Там есть клише, и мы об этих клише довольно мало знаем. Впечатление такое, что мозг – это самодостаточная сущность, – Татьяна Черниговская.

Сколько энергии потребляет мозг?

– И для того, чтобы его кормить, нужен некий слуга? – корреспондент.

– Да, а мы должны его кормить. Мозг потребляет 25% всей энергии, которая идет вообще на все, идет на мозг, то есть он дорогой. У маленьких детей, у младенцев, это 50% энергии. Мозг очень дорогостоящая игрушка. Если переводить на привычные нам величины, к примеру, на ватты, то мозг потребляет всего 30 ватт энергии (маленькая лампочка). Если же мы решим сделать искусственный мозг, то энергия, которая нам понадобится для того, чтобы все эти суперкомпьютеры (их будет очень много) работали, будет равна 180 мегаваттам. Это примерно количество энергии, которое использует адронный коллайдер в ЦЕРНе. К чему я клоню? Нам было бы очень полезно узнать, как мозг умудряется делать такую сложнейшую работу, используя такое маленькое количество энергии? – Татьяна Черниговская.

– Значит, мы ему нужны только для того, чтобы его кормить? Больше ни для чего? – корреспондент.

– Вообще, мне никогда в голову не приходило так смотреть, но мне нравится эта идея, – Татьяна Черниговская.

– А вот какие манипуляции с мозгом можно производить, чтобы не он нами командовал, а мы им? – корреспондент.

– Это дело очень близкого будущего, когда будут сделаны чипы – эти маленькие устройства, которые можно будет внедрить в мозг с целью, скажем, увеличения памяти или увеличения скорости протекания процессов, или добавления памяти, – Татьяна Черниговская.

– Это прогресс со знаком плюс или со знаком минус? – корреспондент.

– Это новый шаг цивилизационный. Вы понимаете, какая вещь – вот Вася Иванов, до того, как ему вставили чип, улучшивший его мозговые процессы, это тот же Вася Иванов это та же личность или другая? Вопрос серьезный и кроме того, а вы, вообще, хотите этого? Это же сращивание человека с компьютером, что похоже неизбежно. Смотрите куда это ведет: можно заменить печенку, можно заменить сердце, заменить легкие, руки, ноги, вставить туда дополнительную память. Тогда я задаю вам вопрос. Где вы заканчиваетесь? Это все еще вы? – Татьяна Черниговская.

– Внутри! – корреспондент.

– А это всё как бы чужое уже. Для человечества это большое испытание, – Татьяна Черниговская.

– Но Вы же умирать не хотите? – корреспондент.

– Да, но я не уверена, что я хочу жить в виде робота. А как с душой будем? – Татьяна Черниговская.

Душа и эмоции

– А что такое душа? корреспондент.

– А на это мы не знаем ответ, – Татьяна Черниговская.

– Это субстанция или мысли или чувства? – корреспондент.

– Душа – это что-то совсем другое. Я думаю, что это не имеет никакого отношения ни к интеллекту, ни к мышлению. Это из разряда чувств, ощущений чего-то смутного, расплывчатого, – Татьяна Черниговская.

– Это остается после нас? – корреспондент.

– Это зависит от вероисповедания, – Татьяна Черниговская.

– Но раз уж заговорили о чувствах, то подошли к эмоциям. Они находятся у нас в мозгу? – корреспондент.

– Разумеется, эмоции находятся в мозгу. Там есть определенные отделы, которые этим занимаются, это вполне мозговое дело и, кстати говоря, когда обсуждают проблемы интеллекта, то один из его видов – это эмоциональный интеллект. Понимаете, это не только умение считать, это еще умение, скажем, сопереживать. Это в частности нас выводит к проблеме зеркальных нейронов – это системы в мозге, которые включаются тогда, когда не вы что-то делаете, а вы за этим наблюдаете. Простым языком: если я иду на какой-то серьезный, важный разговор, я должна себе построить схему этого разговора, учитывая конкретного человека, с которым я буду говорить. Значит, я должна как бы выйти из своего организма (если хотите из мозга) и встать на его сторону, и его глазами смотреть на себя – это есть основа успешного социального взаимодействия. Мы точно знаем, это доказано уже, что эти зеркальные системы очень сильно попорчены у людей с аутизмом, что и объясняет нам, почему они настолько эмоционально глухие. Вот эти дети совершенно не понимают, что родители устали, что кому-то больно, у них нет сочувствия никакого, – Татьяна Черниговская.

Виртуальные миры и мозг

– То есть люди сейчас стали более равнодушными, даже жестокими. Может быть, это мутация такая с этим зеркальными нейронами? – корреспондент.

– Теоретически говоря, можно себе такое представить, но здесь вопрос в том, где курица, а где яйцо. Может быть, просто мир такой плохой стал: люди учиться не хотят, сочувствовать никому не хотят, сидят, в стрелялки играют. Чем эти игры опасны? Они опасны именно тем, что не подразумевают никакого партнера, кроме виртуального, которого можно легко выключить. Ты сегодня его уничтожил, а потом включил, и он опять живой. В компьютерных мирах, виртуальных мирах, нет смерти, и это кардинально меняет всё, – Татьяна Черниговская.

– А есть в мозге такие участки мозга, которые отвечают за хорошо или плохо, за добро или зло? – корреспондент.

– Участков в мозге, которые отвечают за добро или зло нет, но вот про что я могу сказать, это то, что мозг, конечно, можно использовать, и об этом сейчас много пишут и этим занимаются, как очень хороший детектор лжи. Можно натренировать человека, чтоб он не реагировал кожей, сердцебиением, зрачками, частотой дыхания и так далее, то есть специально учат этому, но мозг обмануть нельзя. Мозг показывает, когда вы лжете, а когда нет. В Америке всерьез обсуждается это, о введении этого в юриспруденцию как законного игрока – анализ того, что отвечает нам мозг. Серьезный моральный вопрос, очень серьезный. В Америке, я точно знаю, появилась мода говорить: «Это не я, это мой мозг». Это очень страшно, потому что это перенос ответственности с себя как личности на физиологический субстрат, просто на ткань, ткань, мол, плохая, – Татьяна Черниговская.

– А кто за поступки-то отвечать будет, мозг или вы? – корреспондент.

– Сейчас очень много идет разговоров про то, чем мы отличаемся от животных. Этот список наших отличительных черт все время уменьшается. То говорили – язык, но есть язык у котов, мышей, шиншил, китов, комаров, у всех есть свой язык. Поэтому дело не в этом. Тогда, допустим, социальность, но масса социальных насекомых есть и разных животных, которые живут по правилам, очень схожим с нашими. Я думаю, что мы созданы так, чтобы уметь делать свободный выбор. Мы существа, которые делают выбор. Мы все-таки не полностью подчиняемся этой нейронной сети жестокой, которая, что хочет там, то и вырисовывает. Конечно, есть вещи автоматизированные, в которых сознание не участвует, но, когда речь идет о вещах серьезных, тут не нейронная сеть. Это выбор сознательных существ, и за этот выбор они должны отвечать, – Татьяна Черниговская.

– Загадочное существо – человек... – корреспондент.

– Загадочен мир в целом, а человек – главная загадка. Зачем он вообще появился, для чего, и кто он такой? Он все-таки не чистый зверь, он не просто биологические существо. То есть мы такие же, как все другие, только гораздо сложнее – это один ответ. Или мы другие? У нас много есть того, что нас объединяет со всеми остальными соседями по планете, но есть и совсем другие вещи, которых ни у кого нет. Это язык и сознание, и свобода выбора, – Татьяна Черниговская.

– Человек тщеславное животное, – корреспондент.

– Очень тщеславное животное и ничем неоправданное. Мы в природе не видим ничего из того, что творит человек. Природа жестока, но разве кто-нибудь слышал про то, чтобы представители животного царства, скажем, друг друга мучали? Нет, никто этого не слышал. Чтобы они подлости какие-то совершали, нет. Они едят друг друга, но они едят, поскольку голодные, да. Но просто бессмысленные убийства тысяч соплеменников или не соплеменников – ничего подобного нету. Я бы сказала, что нам каяться надо каждый день, а не особенно гордиться, – Татьяна Черниговская.

Человек, Вселенная и разумные существа

– Скажите, а на сколько устройство человека является универсальным для Вселенной? – корреспондент.

– Если представить себе такую невероятную вещь, что мы все-таки на кого-то наткнемся во Вселенной, кто является мыслящим существом? То есть обладает сознанием, так как мы? У нас есть шансы узнать, что вот это существо есть, вот какие критерии к нему можем приложить? Вот кто он такой? Никто не скажет, что у них есть уши, что у них та же самая математика, и если не та же самая, то они её теми же формулами записывают. Понимаете, в конце концов, задача инопланетных жителей заключается в чём? В том, чтобы завоевать новую территорию с энергией, – Татьяна Черниговская.

– Значит, все эти фильмы, которые показывают, что будет обязательно нашествие и нашествие агрессивное, они имеют под собой и рациональный страх, и он оправдан? – корреспондент.

– У нас есть основания для страха. Кто сказал, что кто-нибудь сюда летит дружить? Вот Стивен Хокинг – крупнейший мозг современности, он же прямо говорит (хоть над ним и смеются, но зря смеются), он говорит: «Прекратить это. Забудьте думать о том, чтобы искать каких-нибудь собратьев по Вселенной. Потому что либо они очень низко организованы. Тогда, что ищи, что не ищи. А если они организованы сложнее, чем мы, то они представляют нам прямую угрозу», – Татьяна Черниговская.

– И мы для них – еда... – корреспондент.

Современное образование

– Вы, вообще-то, резкий человек? – корреспондент.

– Да, я очень резкий человек, я «добиваю» студентов на защитах диссертаций. Если идиоты – их нельзя пускать ни в коем случае. Хороших, наоборот, я невероятно хвалю, – Татьяна Черниговская.

– А ваших студентов Вы хвалите? – корреспондент.

– Они приходят с багажом знаний, которого у нас не было, когда мы заканчивали университет, это точно. Они знают пять языков уже – это они приходят на первый курс. При этом, это не гуманитарная школа, а они также сильны в математике, химии, физике, выиграли все олимпиады. И после этого почему-то решили заниматься теоретической лингвистикой. В их среде престижно много знать. Они не обсуждают, кто был в Венеции, а кто во Флоренции или машина чьего папы круче, а они общаются, к примеру: «Ты хочешь сказать, что не читал Платона в оригинале?», – Татьяна Черниговская.

– И таких много? – корреспондент.

– Их не много, нет, – Татьяна Черниговская.

– И это опасно, как вы думаете? – корреспондент.

– Я, честно говоря, вижу эту опасность, чтобы мы ни говорили о расслоении общества, в отношении образования это идет. Получается, либо интеллектуальная элита и очень сильная – это везде, не только у нас. Либо совсем какой-то непонятный второй полюс – очень мало знают люди, совершенно не ориентируются ни в чем, – Татьяна Черниговская.

– И что делать в этой ситуации, как Вы думаете? – корреспондент.

Метод образования

– Образование должно перейти от образования знаний к образованию понимания. Это принципиально другая вещь. Какой смысл мне учить бином Ньютона, я за всю жизнь ни разу не воспользовалась биномом Ньютона, хотя кровь проливала. Если мне захочется узнать что-то, я могу воспользоваться компьютером и узнаю минуты через полторы то, что мне нужно. Мы не можем в школе детей держать, скажем, 15 лет или 16 для того, чтобы вместить в них все знания, которые человечество к данному моменту накопило, да еще по всем наукам. Там нужно, вообще, всю жизнь провести. Значит, надо что-то придумать, может быть, надо, наоборот, им развивать аппарат понимания, чтобы они понимали, как с этой информацией обращаться, что это значит, что такое ценность. Может быть, даже надо учить какой-то метанауке, а именно, способам обращения с информацией, которая валит каждую миллисекунду, – Татьяна Черниговская.

– Философии, – корреспондент.

– Философии, в известном смысле, и мировоззренческим вещам. Это серьезный вопрос, естественно, я не компетентна на него дать ответ, но я уверена, что это пункт, через который нам перешагнуть просто так с легкостью не удастся. Нам нужно будет об этом подумать. Нам нужен человек, который в ситуации неразрешимой, на первый взгляд, найдет какой-то оригинальный ход. Вот кого мы должны выловить из них, а не того, который зубрежкой добился себе этих баллов. Зачем мне эти баллы? – Татьяна Черниговская.

– А иначе может так получиться, что критическая масса тех, кто не умеет читать, писать, не умеет думать, станет такой большой, что она начнет формировать всё остальное, так? – корреспондент.

– Такая опасность есть. Что же делать и как быть, когда вот она разваливается на элиту и всех остальных – вот эта опасность. Что тогда будет делать эта элита, куда её на Эльбрус закинуть? Потому что эти дети, которые считают, что октябрята, это те, которые родились в октябре. Это я специально спрашивала, а, значит, есть ноябрята, январята, февралята, мартабрята и т. д. Смеха не было, потому что это как бы считалось нормально, так и есть. В целом, в обществе невостребованные знания уже есть. Мы приближаемся к точке, когда на Земле не будет людей, способных прочесть египетские папирусы, потому что исчезают люди, которые умеют это делать. Значит, мы теряем знания, которые огромным трудом цивилизации целой были добыты. Папирусы будут лежать, а читать их некому. Я понимаю, что народному хозяйству ни холодно, ни жарко от этих папирусов, но истории целой планеты холодно и жарко от этого. То есть мы начнем терять людей, которые, вообще, умеют такого рода вещи делать. Снижение общего уровня, очень большое и опасное. Значит, хороший тот, кто быстро бегает, а тот, который вообще не бегает – Хокинг. Раз ты не бегаешь, давай, освобождай территорию. Ещё и инвалид, а что это мы (налогоплательщики) будем деньги-то платить? Понимаете, это же я не выдумываю. Сейчас, действительно, такие разговоры ходят. Если человек не имеет гуманитарной подготовки, значит, он не понимает, что он делает. Значит, он неправильно оценивает мир, неправильные цели себе ставит, неправильные акценты ценностные расставляет. Вот в этом я вижу опасность, меня давно интересует, как выдаются занятия по русской литературе в школе сейчас, когда тебе с телевизора говорят: «Ведь ты этого достойна – этого крема». Ты этого достойна, отличная вещь, но одновременно с этим детям должны в школе рассказать про Достоевского и Толстого. Как это получается, хочу понять. Ведь либо то, либо другое. Либо сбросить всех с дорожки, по которой ты бежишь –такая американская модель, либо тогда князь Мышкин, – Татьяна Черниговская.

Наше будущее

– Скажите, как может измениться наш мир в будущем? Что нас ждет впереди? – корреспондент.

– Из хорошего нас ждет вот что, я считаю, что первую скрипку в современном мире будет играть генетика, она обладает невероятно мощными инструментами, которые в итоге приведут к индивидуальной медицине. Медицина должна быть настроена на конкретного человека, зная его предков, его генетику: какие опасности есть у него в геноме, какие болезни могут на него свалиться, какие есть способы для того, чтобы это поправить, как ему помочь заранее, до того как он ввалился в эти болезни. Это может происходить только лично. Так что, если вы хотите положительных вещей то, это, бесспорно, положительные вещи, и мы к ним точно придем, – Татьяна Черниговская.

– Вызов судьбе какой-то, – корреспондент.

– Да, это вызов судьбе. Но информирован – значит, вооружен, – Татьяна Черниговская.

– Три совета нам на будущее, пожалуйста, – корреспондент.

– Не давать себе спуску, говорить самому себе правду, видеть себя, как на самом деле есть, быть снисходительным к людям, не начинать борьбу со всем человечеством. Думать о будущем, не о своём, а в целом – это зависит от гуманитарной подготовки несомненно. Если мы будем только инженеров всяческих не «душ», а этих «отверток» делать, то будущее предсказуемо, – Татьяна Черниговская.

– А от Вас что зависит? – корреспондент.

– От меня зависит учить людей, – Татьяна Черниговская.

– Вы считаете это своей миссией? – корреспондент.

– Если без пафоса к этому относиться, если пафос немножко убрать, то не без этого. Я несколько лет назад обедала в Лос-Анджелесе с одним юристом (это важно, что юрист – человек получивший хорошее образование из хорошего университета). Он меня спросил, бессмертная вещь никогда не забуду, правильно ли он понимает, что Сибирь – столица Москвы? Я его не разуверила, я сказала, что понимает правильно и, в общем, все в порядке, – Татьяна Черниговская.